Jak się zmieniał język debaty w TVP? Ekspert mówi, na co muszą uważać Tusk i Morawiecki

Obraźliwe słowa, wymowne gesty, walka na programy i wymiana argumentów ad personam. Wiele już widziała polska publiczność podczas debat przedwyborczych w ostatnich dekadach.

Jakie było znaczenie debat i czym te historyczne odróżniają się od poniedziałkowej rozmowy w TVP, opowiada Wirtualnej Polsce politolog, prof. Wawrzyniec Konarski.

Przemysław Gulda, dziennikarz Wirtualnej Polski: Czy polskie debaty przedwyborcze miały znaczenie dla wyników wyborów? Czy zmieniały nastroje, sondaże i wyniki?

Prof. Wawrzyniec Konarski, politolog, profesor uczelniany, rektor Akademii Finansów i Biznesu Vistula: Bez najmniejszych wątpliwości było kilka takich przypadków. Wydaje mi się, że w największym stopniu można tak powiedzieć o debacie między Wałęsą i Miodowiczem, jeszcze z czasów PRL, a spośród tych po 1989 r. o debatach Kwaśniewskiego z Wałęsą z 1995 r. i Tuska z Kaczyńskim z 2007 r.

We wszystkich tych przypadkach polityk, którego uważano za zwycięzcę debaty, odnosił potem polityczne sukcesy. W tym sensie debaty mogą mieć znaczenie wręcz fundamentalne dla wyników wyborów. Trzeba jednak pamiętać, że te najbardziej znaczące debaty dotyczyły jednak wyborów prezydenckich, gdzie głosuje się na pojedyncze osoby, a nie całe partie. Tym razem są to wybory parlamentarne, więc sytuacja jest trochę inna.

W której z tych debat było szczególnie widać, że występ telewizyjny pomógł w politycznym zwycięstwie?

Wydaje mi się, że bardzo znacząca była rozmowa Tuska z Kaczyńskim, w której ten drugi bardzo źle radził sobie z własnymi emocjami, a chyba przede wszystkim z błyskotliwą ironią szefa Platformy Obywatelskiej. To bardzo mocno zaważyło na obrazie prezesa PiS. W jakimś sensie w tamtym czasie ta debata mocno go pogrążyła.

Czy to narzędzie - ironia - pojawiało się też w innych debatach?

Zdecydowanie tak. Gdyby próbować budować jakąś ogólną zasadę dotyczącą historycznych debat, można śmiało powiedzieć, że o wiele bardziej niż dziś obecne w nich były elementy groteski politycznej. Warto wspomnieć te wszystkie słowa o "podawaniu nogi, a nie ręki", o "wchodzeniu do obory", które potem krążyły we wszystkich mediach. Przecież to były mocne, ale w gruncie rzeczy, na swój sposób bardzo zabawne teksty.

Dziś już nie ma na nie miejsca?

Zdecydowanie nie. W dzisiejszej debacie - w przenośnym i dosłownym znaczeniu tego słowa - nie ma już miejsca na tego typu określenia i takie traktowanie politycznego przeciwnika. Dziś w polityce jest o wiele więcej zaciekłości, zacietrzewienia, a nawet - niestety - agresji. I jest jeszcze bardziej niebezpieczny skutek tej sytuacji: kiedyś można było mówić o swego rodzaju teatrze politycznym, który uprawiały osoby zajmujące się polityką i w zasadzie głównie one.

A jak jest dziś?

Te mechanizmy przeniosły się na zwykłych ludzi. Ulegają oni bojowej retoryce, demonstrowanej w większym stopniu przez rządzących i zaczynają pokazywać na ulicy rzeczy, o których mówi się w studiach telewizyjnych podczas gorących debat. To bardzo niebezpieczne zjawisko - kiedy politycy kłócą się w studio telewizyjnym, mieści się to w granicach teatru politycznego, ale kiedy te kłótnie przenoszą się na ulicę, a co gorsza - prowadzą do rękoczynów czy innych aktów agresji, sytuacja staje się co najmniej niepożądana, a momentami nawet groźna.

Jak zmieniła się technika pokazywania debat?

To raczej niebo a ziemia. Miodowicz i Wałęsa siedzieli na fotelach i pokazywała ich statyczna kamera. Dziś studia telewizyjne nafaszerowane są elektroniką, najnowszymi urządzeniami, które pozwalają na bardzo daleko idące przekształcenia obrazu i powodują, że relacja z debaty staje się o wiele bardziej dynamiczna, a przez to - atrakcyjniejsza dla widzek i widzów.

Trzeba jednak przy okazji zauważyć, że owocuje to bardzo dużymi ograniczeniami wobec osób uczestniczących w debacie. Kiedyś mogły one mówić przez dłuższy czas, wymieniać się argumentami, wchodzić w prawdziwą dyskusję. Format dzisiejszej debaty niemal zupełnie to uniemożliwia. Wypowiedzi muszą być do niego mocno dostosowane: są więc krótkie i nie mają charakteru dialogu między poszczególnymi osobami. To raczej proste, deklaratywne monologi.

Co jeszcze dziś jest inne niż w poprzednich debatach?

Na pewno zmienił się sposób ubierania i zachowania uczestniczek i uczestników. Ale warto zauważyć, że nie zmieniło się jedno. Choć męskie garnitury i kobiece kostiumy są dziś zupełnie inne, choć zmieniły się kanony mody i elegancji, zupełnie bez zmian pozostała kwestia tego, że dobre wrażenie robi przed kamerą przede wszystkim ta osoba, która w swoim stroju czuje się swobodnie i pewnie.

Jak zmienił się sposób prowadzenia debat?

Można w skrócie powiedzieć, że przez poprzednie trzy dekady pozostawał bardzo podobny - na pierwszym planie pozostawały osoby uczestniczące w debacie, osoby prowadzące były w tle, zadawały pytania, ewentualnie porządkowały rozmowę, jeśli nieco wypadała z ram. Ważnym hasłem był tu zdecydowanie obiektywizm. Dziś, niestety, może być trochę inaczej.

Ma pan obawy co do obiektywizmu prowadzących debatę w TVP?

To chyba mało powiedziane. Jestem raczej mocno przekonany, znając temperament Michała Rachonia, że prowadzenie przez niego debaty z obiektywizmem nie będzie miało wiele wspólnego. Stopień zawłaszczenia telewizji publicznej przez rządzącą partię rodzi nie tylko obawy, ale wręcz pewność co do tego, że w tej debacie szanse nie będą równe. Co może bardzo mocno wpłynąć na jej wymiar, a może nawet na jej sens.

Tusk będzie na celowniku?

Na pewno. I będzie miał bardzo trudne zadanie - nie dać się ponieść emocjom.

Może mu się udać?

Na pewno będzie wchodził do studia ze świadomością tego, co może go spotkać. Wie, że wiele rozmów, które były prowadzone w ostatnim czasie w TVP, miało niewiele wspólnego z kulturą polityczną, a wręcz z kulturą osobistą. Na dodatek - jest teraz w ciągłym ruchu, jeździ po Polsce i spotyka się z ludźmi. Większość z nich to oczywiście osoby, które go popierają, ale czasem musi się konfrontować także z krytycznymi ocenami. Sądzę, że wie, jak na nie reagować, wie, jak odpowiadać i nie dać się ponieść. Powinno mu to pomóc w obronie swoich racji. Nie jestem natomiast pewien, czy uda się to Morawieckiemu.

Czemu?

On jest dziś politykiem mocno rozemocjonowanym, trudno mu nie wypowiadać się z wysokiego poziomu emocji, czego dowodem jest stosowanie przez niego argumentów ad personam. Podczas debaty może wręcz dojść do eskalacji. To byłaby niedźwiedzia przysługa dla PiS w przeddzień wyborów.

Wracając więc do początku tej rozmowy - czy ta debata może tak jak niektóre poprzednie, mocno wpłynąć na wynik wyborów?

Tego oczywiście jeszcze dziś nie wiemy, ale można posłużyć się pewną analogią - kiedy dziś analizuje się ostatnie wybory prezydenckie, wszyscy są raczej zgodni: za sprawą tego, że Trzaskowski nie pojawił się na debacie z Dudą w Końskich, stracił ułamek poparcia, który być może kosztował go prezydenturę.

Idąc tym tropem - już sam fakt, że Tusk zdecydował się wziąć udział w debacie, nawet mając świadomość tego, jakie niebezpieczeństwa się z nią wiążą, można uznać za stworzenie swojej formacji szans na uzyskanie dodatkowego poparcia, zwłaszcza ze strony osób obecnie niezdecydowanych. A to może zaważyć bardzo mocno na wynikach tych wyborów.

W najnowszym odcinku podcastu "Clickbait" sprawdzamy, jak bardzo Netflix zmasakrował "Znachora", radzimy, dlaczego niektórych seriali lepiej nie oglądać w Pendolino oraz żegnamy się z "Sex Education", bo chyba najwyższy już czas, nie? Możesz nas słuchać na Spotify, w Google Podcasts, Open FM oraz aplikacji Podcasty na iPhonach i iPadach.