Putin "hoduje" sobie ekspertów. Zaczynają grozić Polsce

To jeden z najgłośniejszych tematów ostatnich dni w polskich mediach tradycyjnych i społecznościowych - chodzi o ostry wywiad, którego Grzegorzowi Sroczyńskiemu z portalu Gazeta.pl udzielił Michał Fiszer, były pilot wojskowy, a dziś wykładowca i publicysta. Mówi on w mocnych słowach o planach Rosji, że po wojnie z Ukrainą bardzo szybko zwróci się militarnie w kierunku Zachodu.

Przemek Gulda, dziennikarz Wirtualnej Polski: Czy to prawda, jak twierdzi, Michał Fiszer, że rosyjska profesura zastanawia się w telewizji, czy po Polsce najechać Niemcy czy Bałkany?

Michał Kacewicz, specjalista od spraw rosyjskich, dziennikarz portalu Belsat.eu: W czołowych rosyjskich stacjach telewizyjnych codziennie wieczorem, po głównych serwisach informacyjnych, są tzw. programy publicystyczne. Są to raczej formaty długich talk-show z udziałem widowni i całej grupy tzw. ekspertów. Z głównym prowadzącym, którego zadaniem jest "podgrzewanie" atmosfery, napuszczanie jednych gości programu na drugich, narzucanie kontrowersyjnych tez itd. Chodzi o wyśrubowanie emocji.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

O czym są te programy?

Ich tematyką jest bieżąca polityka, ale rzadko rosyjska. Bo w putinowskiej Rosji nie istnieje klasyczna polityka. Nie ma przecież opozycji wobec władzy, a jeśli jest, to nielegalna. Głównymi tematami tych programów, siłą rzeczy, są zatem tematy zagraniczne. W dużym skrócie można powiedzieć, że ich tematyka sprowadza się do werbalnego atakowania Zachodu, do udowadniania tezy, że Rosja ma rację, że prawo, prawda i dobro są po jej stronie, a reszta świata jest zdemoralizowana i jest przeciwko niej. To wykładnia ideologii rosyjskiej krucjaty przeciwko całemu światu.

Jak to wygląda w praktyce?

Rzeczywiście, jak mówi Fiszer, w programach biorą udział profesorowie, eksperci, czasem byli wojskowi, politycy, raczej ci z drugiego czy trzeciego szeregu. Rosyjski świat akademicki, ekspercki, w gąszczu tysięcy instytutów, ośrodków i think-tanków, często kontrolowanych, bądź utworzonych przez służby specjalne, od dekad "hoduje" takich ekspertów. To oni budują atmosferę w programach publicystycznych. Nie dziwi zatem, że regularnie pojawia się tam wygrażanie np. Polsce, czy Europie rosyjską wojną odwetową, najazdem, atakiem jądrowym itp.

Po co to robią?

W ten sposób propaganda w Rosji spełnia co najmniej trzy cele: zmiękcza własne społeczeństwo, przygotowuje je do wojny. Cel drugi to przekonywanie Rosjan o wszechpotędze państwa rosyjskiego, o sile Putina, o słabości Zachodu. Rosjanie mają być do wojny zawsze gotowi, ale i przekonani o swojej sile. Cel trzeci to pośrednie oddziaływanie na nas, na Zachód. W końcu interesujemy się tym, co tam wygadują. Im większe głupoty, tym bardziej się zastanawiamy, czy ci Rosjanie zwariowali, ale jednocześnie dopuszczamy, że może zwariowali, ale są zdolni do wszystkiego. I dlatego, kiedy w programach publicystycznych oni straszą jądrowym atakiem na Polskę, to zawsze znajdą się w Polsce czy Europie tacy, którzy się będą bać. A strach jest potężnym instrumentem oddziaływania Rosji na Zachód.

Czy takie głosy są w rosyjskich mediach czymś codziennym, czy to tylko pojedyncze ekscesy?

Atmosfera zastraszania Zachodu, Ukrainy, świata rosyjskim atakiem jest sukcesywnie i od wielu lat budowana w rosyjskiej propagandzie. To nie są ekscesy, tylko intencjonalnie budowana narracja, której sedno sprowadza się do przekonywania, że jeśli rosyjskie interesy będą poważnie naruszone, Rosja może zareagować rozpętaniem wojny totalnej. Patrząc na agresję na Ukrainę, ta narracja rosyjskiej propagandy jest uwiarygadniana. No bo jak im nie wierzyć, skoro rzeczywiście zaatakowali. Jednocześnie musimy mieć na uwadze, że to właśnie zastraszanie samo w sobie jest potężną, rosyjską bronią. Że nie stać ich na atak na NATO, ale mogą osłabiać np. wzmacnianie potencjału NATO, czy bardziej stanowczą politykę zachodnich rządów wobec Rosji, poprzez uświadamianie zachodnim społeczeństwom, że wojna jest realnym zagrożeniem.

Wróćmy jeszcze do tych profesorów. Czy to powszechne nastroje w rosyjskich środowiskach akademickich? Czy są tam też inne głosy?

To zależy w jakich środowiskach. W Rosji kadra akademicka jest generalnie dość wiekowa i bardzo wielu akademików zaczynało kariery w czasach radzieckich. Oni mają bardzo zsowietyzowany światopogląd, właściwie idealnie spójny z putinowską wizją świata. Zgadzają się z opinią, że Rosja słusznie prowadzi konfrontację z Zachodem. Inaczej na rzeczywistość patrzyli – w teorii – młodsi naukowcy i akademicy. Jednak i tu bywa różnie.

Wielu z nich to oportuniści, kariery robili już w putinowskiej Rosji. Ogromną część tego środowiska stanowią kadry z prowincjonalnej Rosji. Nie chodzi o wieś, ale o duże, "pozamoskiewskie" ośrodki – w Rosji jest 15-16 miast z populacją powyżej miliona i dziesiątki kilkusettysięcznych. Oni też mają raczej poglądy putinowskie, lojalne wobec władzy. Większa część tego środowiska tylko "z tytułu" jest elitą, natomiast finansowo na pewno nie dorównują moskiewskiej klasie średniej.

Co tak naprawdę znaczą te telewizyjne nagonki? Czy to fantazje oportunistów i karierowiczów, liczących na apanaże, czy raczej przekazywanie informacji, które sufluje im Kreml?

Oczywiście, że do tych programów przychodzą oportuniści, cynicy, którzy powiedzą wszystko, a nawet dadzą się poniżać i opluć, pobić na wizji - zdarzały się takie przypadki. Te programy są doskonale wyreżyserowane, uczestnicy odgrywają rozpisane role. Żeby były emocje, większość podziela poglądy prowadzącego, ale zawsze znajdzie się jeden, który ma inne zdanie i pozostali na niego naskakują. Sądzę jednak, że ci ludzie oprócz tego, że za pieniądze powiedzą każdą niedorzeczność, generalnie wierzą w to, co wygadują.

Jak na takie głosy reaguje ulica w Moskwie? W Petersburgu? A jak w Norylsku?

Myślę, że przeważnie z dużą obojętnością. Rosyjska ulica od dawna już ma gdzieś te wojenne pohukiwania. Generalnie zgadza się z tym, że Rosja ma rację, a Zachód knuje przeciwko niej. Ale nie chce ponosić kosztów. Rosyjska "ulica" adaptuje się do sytuacji i zastanawia jak przetrwać, uniknąć poboru do wojska, itd. Jasne, że zwykle bardziej zbuntowana Moskwa, zwłaszcza ta młoda, myśli nieco inaczej, niż Norylsk czy Kaługa.

Trudno jednak ocenić, ile zostało ze "zbuntowanej Rosji Nawalnego". Wiele osób wyjechało, a reszta ma złamany kręgosłup – Nawalny i kierownictwo opozycji siedzi, a władze wprowadziły terror. Dziś jest zupełnie inaczej niż jeszcze 3-4 lata temu. Rosja nie jest już autorytarna, a zaczyna być totalitarna. Zatem nikt się nie wychyla z poglądami. Z krytyką. Lepiej siedzieć cicho i skupić się na przetrwaniu. Różnica polega na tym, że Moskwa ma większe zasoby i może sobie pozwolić na ucieczkę od rzeczywistości w nihilizm, rozrywkę, wyjazdy do Tajlandii, a prowincja pije i zastanawia się co zrobić, by nie iść na wojnę.

Kim jest wspomniany przez Fiszera Sołowiow? Co można usłyszeć w jego programach?

To naczelny propagandysta. Autor i prowadzący głównego programu "Wieczór z Władimirem Sołowiowem" w stacji Rossija, modelowego programu propagandowego. On i jego goście komentują wydarzenia dnia. To tam najczęściej padały najbardziej chamskie i agresywne oraz absurdalne groźby pod adresem Ukrainy, Polski, Europy i USA. To tam padały wezwania do rozbioru Ukrainy, do eksterminacji Ukraińców, do uderzenia jądrowego na Londyn, Warszawę, Berlin, nie wspominając o Kijowie.

Jak w rosyjskich mediach przedstawiana jest dziś Polska?

Jako kraj jednoznacznie wrogi Rosji, rusofobiczny. W prezentacji Polski w rosyjskiej propagandzie historyczne stereotypy są mieszane ze współczesną polityką. Rosyjska propaganda bardzo czerpie inspiracje z radzieckiej i to tej dawnej – z czasów stalinowskich, kiedy pokazuje Polskę, która chce zagrabić "kresy", zająć Białoruś i Ukrainę, narzucać katolicyzm prawosławnym. Polska jest też pokazywana jako "lokaj USA". Sporo się mówi o polskiej niewdzięczności za wyzwolenie w 1945 r. i za "podarowane" ziemie zachodnie. Polska była zresztą celem ataków medialnych za politykę historyczną jeszcze przed agresją na Ukrainę. Wzmogły się one ok. 2020 r. Przodowały w tym zawsze programy Sołowiowa.

Czy atakuje się konkretne osoby, komentuje konkretne zdarzenia z kręgu polskiej polityki?

Raczej nie. Należy pamiętać, że rosyjska propaganda jest dobrze "skrojona" pod poziom wiedzy statystycznego Rosjanina, a ten niewiele wie o Polsce. Nawet pewnie nie bardzo wie, kto rządzi w Polsce. Dlatego łatwiej odwoływać się do historycznych zaszłości i prostych stereotypów o Polakach-niewdzięcznikach, zdrajcach czy imperialistach niż wskazywać konkretne współczesne wydarzenia i ludzi. Owszem, w ostatnim czasie pojawiał się w negatywnym kontekście prezydent Duda czy rządy PiS, ale myślę, że to nie ma większego znaczenia. Rosyjska propaganda będzie atakować Polskę niezależnie od tego, kto będzie w niej rządził.

Rozmawiał Przemek Gulda, dziennikarz Wirtualnej Polski

W najnowszym odcinku podcastu "Clickbait" rozmawiamy o "Czasie krwawego księżyca" i prawdziwej historii stojącej za filmem Martina Scorsese, sprawdzamy, czy jest się czego bać w "Zagładzie domu Usherów" i czy leniwiec-morderca ze "Slotherhouse" to taki słodziak, na jakiego wygląda. Możesz nas słuchać na Spotify, w Google Podcasts, Open FM oraz aplikacji Podcasty na iPhonach i iPadach.