Starszy, "napompowany lekami" pan. Ekspert ocenił wystąpienie Władimira Putina
Putin kłamie, ale w umiejętny sposób, taki, który trafia do rosyjskiego społeczeństwa, bo odwołuje się do odwiecznych stereotypów - tak najnowsze tezy rosyjskiego przywódcy ocenia w rozmowie z WP specjalista od spraw wschodnich prof. Andrzej Szeptycki z Uniwersytetu Warszawskiego.
W swoim ostatnim przemówieniu przywódca Rosji Władimir Putin w zasadzie odmówił Ukrainie prawa do samodzielnego istnienia. Stwierdził, że nie jest to prawdziwe etnicznie i narodowościowo państwo, ale sztuczny twór powstały na skutek polityki Związku Radzieckiego. O tym, ile w tych stwierdzeniach jest nieprawdy i ideologicznego zacietrzewienia, opowiada politolog, prof. Andrzej Szeptycki, specjalizujący się w sytuacji politycznej Wschodu.
Przemek Gulda, WP: Jak pan ocenia wystąpienie Putina, w którym odmówił on narodowi ukraińskiemu tożsamości i stwierdził, że Ukraina jest sztucznym tworem, zbudowanym przez Rosję?
Prof. Andrzej Szeptycki, Uniwersytet Warszawski: To wyrazisty przejaw, a zarazem swego rodzaju manifest, neoimperialnej polityki i tożsamości Rosji, której Putin od dawna jest najważniejszym głosicielem. Wrócił w tym przemówieniu do tez zawartych w jego zeszłorocznym artykule, który był obowiązkową lekturą w rosyjskiej armii. Już wtedy pisał, że samodzielna Ukraina nie powinna istnieć, że jest stworzona z rosyjskich ziem.
Co pan myśli o tej idei?
Zacznę od tego, że wiele osób oceniało wystąpienie Putina jako wyraz jego siły – pojawiały się głosy, że to żwawy 70-latek, pełen werwy i w dobrej formie, który z mocą głosi swoje tezy. Widzę to trochę inaczej: dla mnie wypadł raczej słabo, miałem wrażenie, że oglądam sztywnego, napompowanego lekami starszego pana. Postrzegam raczej to wystąpienie jako jedną z ostatnich, albo może już zupełnie ostatnią, próbę dokonania czegoś pamiętnego, zwieńczenia swego prawie ćwierćwiecznego panowania jakimś spektakularnym gestem, który zapewni mu miejsce w historii.
A wracając do ideowego sensu jego wystąpienia – jak kłamliwa jest teza o sztuczności Ukrainy?
Ukraina, podobnie zresztą jak i Polska, powstała z ziem o bardzo różnej historii. Przypomnę, że Polska w 1918 roku została zszyta z ziem trzech zaborów, które różniły się od siebie tak diametralnie, że wiele z tych różnic odczuwalnych jest do dziś. W przypadku Ukrainy jest to jeszcze bardziej wyraźne. Przecież zupełnie inną historię miała Ukraina Zachodnia, czyli Galicja Wschodnia i Wołyń, przez wiele lat będące pod władaniem polskim, zupełnie inną – Zakarpacie, długo należące do Słowacji, jeszcze inną – ziemie podległe Rumunii. Ale wszystkie je łączył fakt, że zamieszkiwała je ludność ukraińska pod względem etnicznym.
Czyli Ukraina w dzisiejszym kształcie powstała w epoce radzieckiej. Czy to podstawa myślenia Putina?
Pewnie tak. Ale nie uwzględnia on jednej, kluczowej sprawy: najważniejszym czynnikiem, prowadzącym do połączenia tych ziem, była ich sytuacja etniczna, istnienie grupy ludności o wyraźnej ukraińskiej tożsamości. Carat temu zaprzeczał, traktując Ukrainę jako część jednolitego imperium. Lenin z kolei był zwolennikiem państwa bolszewickiego o charakterze wieloetnicznym. Stąd pojawiła się idea Związku Radzieckiego jako pseudofederacji.
Dużo wspomina pan o ukraińskiej tożsamości. Jak ona powstała, skąd wziął się ukraiński etnos tj. poczucie wspólnego pochodzenia, kultury i więzi łączących Ukraińców?
Mocno cofając się w czasie, trzeba przypomnieć o tym, że w X wieku istniało państwo wschodniosłowiańskie, zwane Rusią Kijowską - jego centrum cywilizacyjnym był właśnie Kijów. Składało się z ziem dzisiejszej Ukrainy, Białorusi i zachodniej Rosji. Kiedy upadło, głównie na skutek najazdów mongolskich, część jego dawnego społeczeństwa dostała się w orbitę wpływów zachodnich, których wyrazicielką była głównie Polska. To był ważny krok do odróżnienia się pod względem etnicznym od ludności z ziem późniejszego Księstwa Moskiewskiego. Potem uruchomiła się także przeciwstawna tendencja: opozycja wobec żywiołu polskiego i katolicyzmu. To doprowadziło do stworzenia autonomicznego etnosu, oddzielnego zarówno od Moskwy, jak i polskości.
I to był właśnie naród ukraiński?
O narodzie we współczesnym tego słowa znaczeniu możemy mówić oczywiście dopiero od XIX wieku, kiedy zaczął się kształtować w podobny sposób jak w przypadku narodu polskiego, także pozbawionego niezawisłego państwa. Wtedy żył i pisał najważniejszy ukraiński wieszcz Taras Szewczenko, wtedy ruszył proces powstawania pierwszych organizacji społeczno-politycznych, wtedy także pojawiły się pierwsze próby stworzenia własnego państwa. Doprowadziły do utworzenia w 1918 roku dwóch osobnych podmiotów: Ukraińskiej Republiki Ludowej i Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej, połączonych potem w jedno państwo. Trzeba jednak powiedzieć, że ukraińska świadomość państwowa była wtedy dość słaba, na pewno słabsza od polskiej, co bardzo pomagało bolszewickiej Rosji włączyć Ukrainę w strefę swoich wpływów.
Jakie znaczenie dla kształtowania się tożsamości ukraińskiej miał ukraiński język?
To dość delikatna sprawa. Powiedziałbym, że nie sposób utożsamiać kwestii etnicznych z językowymi. Na skutek wielu procesów historycznych, podstawowym językiem wielu osób w Ukrainie, nawet mocno podkreślających swoją ukraińską tożsamość, jest rosyjski. Kolejna część społeczeństwa jest tam dwujęzyczna. Argument pojawiający się w otoczeniu Putina, że to ludność rosyjskojęzyczna, a więc rosyjska, jest w tej perspektywie sporym zakłamaniem. Przecież nikt nie kwestionuje odrębności tożsamości irlandzkiej, choć jednym z jej elementów jest posługiwanie się językiem angielskim, czyli mową dawnego imperium.
Jak odbierana jest propaganda Putina w Rosji? Jak wiele osób zgadza się z twierdzeniem, że Ukraina w zasadzie nie istnieje?
To nie tylko kwestia propagandy putinowskiej, to też, niestety, sprawa związana z istniejącymi od lat poglądami na te kwestie. Putin, jak każdy skuteczny populista, nie działa w próżni. Jego tezy, nawet jeśli kompletnie bzdurne z obiektywnego punktu widzenia, oparte są jednak na fałszywych poglądach tkwiących w społeczeństwie. Część Rosjan mocno zgadza się z Putinem. Ze względu na historyczne uwarunkowania, o których mówiłem, uważają Kijów za kolebkę rosyjskiej państwowości i prawosławia. Można próbować snuć niezbyt dokładną analogię, że to tak, jakby od Polski ktoś próbował oderwać Gniezno czy Częstochowę. Dla wielu osób w Rosji to prawdziwa aberracja. Co nie znaczy, i trzeba to podkreślić, że chcą one wojny. W tej kwestii poparcie dla Putina jest dużo mniejsze.
