Polski ekspert ze Szwecji obala narrację TVP. "To dziennikarska katastrofa"

Z Polski do Szwecji wyjechał z rodzicami jako młody chłopak w 1969 roku na fali kampanii antysemickiej, zainspirowanej przez I sekretarza KC PZPR Władysława Gomułkę i ówczesne media.

Dziś Jerzy Sarnecki jest profesorem kryminologii na Uniwersytecie Sztokholmskim. Prowadzi badania nad zależnością między kolejnymi falami imigracji a przestępczością.

Pytamy go, czy jest prawdą, jak twierdzą "Wiadomości" TVP, że imigranckie gangi sterroryzowały szwedzkie miasta, a strzelaniny stały się tam niemal codziennością (materiał ten TVP zilustrowała fragmentem szwedzkiego serialu kryminalnego "Snabba Cash" z Netfliksa).

Jako uchodźca z Polski Sarnecki i jego rodzina dostali w Szwecji mieszkanie, pomoc od państwa, a on zaczął studia socjologiczne.

Obserwował kolejne fale imigracji: po Polakach, których w 1968 roku trafiło tam około pięciu tysięcy, kolejna fala naszych rodaków pojawiła się po wprowadzeniu w PRL stanu wojennego w 1981 roku.

Ale do Szwecji w latach 80. przyjeżdżali także uchodźcy z Libanu, Iraku, Turcji i Chile rządzonego przez generała Pinocheta. W latach 90. byli to głównie uciekinierzy z ogarniętych wojną domową Bałkanów: z Bośni, Kosowa i Macedonii.

Od 2011 r. Szwecja przyjęła dziesiątki tysięcy uchodźców z ogarniętej wojną domową Syrii. Dziś ludzi urodzonych poza Szwecją może tam mieszkać 20-30 procent.

Kapitał polityczny zbija na tym antyuchodźcza partia Szwedzkich Demokratów (SD), której przywódcą jest Jimmie Akesson. Partia ma korzenie neonazistowskie, ale od wielu lat przedstawia się jako normalne ugrupowanie, walczące o szwedzkie wartości.

Szwedzcy Demokraci uważają, że Szwecja przyjęła zbyt wielu uchodźców, którzy przeciążają rzekomo system socjalny i opiekę medyczną. W sondażach mają poparcie na poziomie 20 procent.

Sebastian Łupak: Boi się pan wyjść z domu? Jak pokazuje TVP, walki gangów na ulicach szwedzkich miast "to już niemal codzienność"? Zilustrowali tę tezę sceną strzelaniny z serialu kryminalnego.

Prof. Jerzy Sarnecki, Stockholm University: Niech pan nie żartuje. To jest propagandowy nonsens i katastrofa dziennikarska dużych rozmiarów, kiedy ktoś używa serialu do tego rodzaju publicystyki.

Ale, jak wyczytałem w szwedzkiej prasie, u nas również skrajna, populistyczna prawica rozpuszcza w internecie sceny z tego samego serialu. I to dokładnie z tych samych propagandowych i politycznych powodów. Próbują wywołać psychozę.

Ale główne wydanie wiadomości SVT - szwedzkiej telewizji publicznej - nie wykorzystuje seriali sensacyjnych do ilustracji swoich materiałów?

No jasne, że nie. Tym się zajmują jacyś ekstremiści na swoich stronach internetowych. Dezinformacja ma się dobrze. We wrześniu przyszłego roku w Szwecji są wybory parlamentarne. Prawica ma projekt, żeby stworzyć u nas poczucie chaosu. Nieźle im się udaje, bo dużo ludzi w to wierzy.

Kto należy do populistycznej prawicy w Szwecji? Kim są ci ludzie?

Populistyczna prawica to partia Szwedzkich Demokratów (SD) oraz inne ruchy, jeszcze bardziej skrajne. Ich obraz rzeczywistości nie jest zgodny z wynikami badań moich i moich kolegów nad szwedzkim społeczeństwem. Ich ksenofobia i korzenie w nazizmie są problemem.

Jeżeli najbliższe wybory dadzą im wpływ na rząd, spowoduje to dalsze odejście od szwedzkiej tradycji tolerancji i humanizmu.

No to jak to jest z tym rzekomym wzrostem przestępczości w Szwecji po tym, jak kraj przyjął uchodźców z Syrii czy Afganistanu?

W 2015 roku do Szwecji przyjechało 160 tysięcy uchodźców. Większość z nich to muzułmanie, młodzi mężczyźni. Robiliśmy na ten temat badania naukowe. Wyszło nam, że ich przyjazd w ogóle nie miał wpływu na poziom przestępczości w Szwecji. Nie zaobserwowaliśmy żadnego efektu.

Ale przecież nawet światowe media - Reuters, Forbes - pisały, że Szwecja ma rosnący problem z gangami: to strzelaniny czy ataki bombowe w Sztokholmie, Goteborgu czy Malmo.

To prawda. Od 2013 roku mamy rocznie w Szwecji 30-50 przypadków śmierci w wyniku porachunków między gangsterami z użyciem broni palnej. Ale nie znaleźliśmy korelacji między wzrostem liczby zabójstw a wzrostem imigracji.

Jak to?

Więcej było w Szwecji zabójstw - licząc na 100 tysięcy mieszkańców - pod koniec lat 80. i na początku lat 90. niż jest dziś. Zmienił się za to ich charakter. Możemy powiedzieć, że kiedyś pijani Szwedzi zabijali innych pijanych Szwedów nożami.

A dziś jest więcej zabójstw z bronią palną. Są to w dużej mierze porachunki wewnątrz gangów. Na przykład w Sztokholmie zwalczają się dwie grupy złożone w większości z Somalijczyków. To są młodzi ludzie, którzy wyrośli razem w segregowanych dzielnicach, a teraz się nawzajem zwalczają.

A jak się to ma do tego, co pan mówił, że napływ imigrantów nie ma wpływu na wzrost liczby zabójstw? Gdyby tych Somalijczyków Szwecja kiedyś nie przyjęła, może nie byłoby dziś tego problemu? Ogólna liczba zabójstw spadłaby o te 30-50 porachunków z użyciem broni palnej…

Skłaniam się ku teorii, że nie chodzi o narodowość czy religię, a o zmianę w najniższych klasach społecznych, czyli na tzw. marginesie społecznym [ang. underclass]. Kiedyś na samym dnie byli najubożsi ludzie pochodzenia szwedzkiego. Potem fińskiego, tureckiego czy jugosłowiańskiego.

Teraz te grupy są wyżej w hierarchii społecznej. W ich miejsce pojawili się Somalijczycy, Irakijczycy czy Afgańczycy.

Tym ostatnim bez przerwy władze szwedzkie grożą, że ich odeślą do domu, więc oni nie mają nawet możliwości zakorzenienia się w Szwecji.

Czyli chodzi raczej o niziny społeczne, ubóstwo, brak pracy i wykształcenia, a nie fakt, że ktoś jest muzułmaninem czy że jest ciemniejszego koloru skóry?

Oczywiście! Grupy z marginesu społecznego zawsze popełniały przestępstwa typu kradzieże czy przemoc. Imigranci na początku prawie zawsze wchodzą w najniższe struktury społeczne. Włosi czy Irlandczycy, którzy w latach 20. przybywali do USA, też często tworzyli tam gangi, a potem, z czasem, asymilowali się i zostawali burmistrzami, policjantami i bankierami na Wall Street.

Poza tym nie można wszystkich wrzucać do jednego worka. Życie nie wygląda jak szwedzki serial kryminalny. Większość imigrantów, którzy tu przyjeżdżają, żyje i pracuje normalnie. Szukają pracy, integrują się. Odsetek imigrantów, którzy mają pracę, jest coraz wyższy. Aczkolwiek nadal niższy niż u Szwedów.

Wszystko trzeba pokazywać w kontekście.

To prawda, że mamy bardzo poważny i nowy dla Szwecji problem, bo 30-50 osób ginie rocznie w porachunkach gangów. Ale mamy też 700 osób, które co roku umierają od przedawkowania narkotyków.

Jest to po części związane z bardzo restrykcyjną polityką narkotykową. Jakoś tego nikt nie nagłaśnia. Trzeba oczywiście walczyć z przestępczością na ulicach, ale trzeba też pamiętać o innych ważnych problemach społecznych.

Czyli twierdzi pan, że teza skrajnej prawicy, że im więcej imigrantów przyjmiemy, tym bardziej wzrośnie przestępczość, jest nieprawdziwa?

Ja jestem naukowcem i nie stawiam takich kategorycznych tez. Powiem tak: taką tezę należy kwestionować.

Powtórzę jeszcze raz: liczba morderstw w Szwecji nie wzrosła wraz z kolejnymi falami imigracji. Nasze badania pokazują, że ostatnia wielka fala imigracji - to było ponad 160 tys. uchodźców w jeden rok, czyli 1,6 procent społeczeństwa szwedzkiego - nie oddziaływała ani na poziom przestępczości i przemocy w Szwecji, ani na czynniki, które tę przestępczość powodują, np. liczbę ludzi na zasiłkach.

Nie wiemy jednak jeszcze, czy nie będzie takiej korelacji między imigracją a przestępczością, jeśli chodzi o dłuższe okresy, o przyrost uchodźców na dłuższą metę. Wciąż to badamy. Za wcześnie na takie wnioski.

Czy propaganda łącząca rzekomy wzrost przestępczości z imigracją znajduje w Szwecji zwolenników?

Oczywiście. Argument skrajnej prawicy to jest klasyka: przyjeżdżają do nas Arabowie, strzelają na ulicach i gwałcą nasze kobiety. Poczucie zagrożenia łatwo się sprzedaje i zawsze znajdzie słuchaczy. To doskonała metoda zdobywania głosów i dochodzenia do władzy, bo to gra na naszych archaicznych lękach.

Jarosław Kaczyński, szef partii rządzącej w Polsce, mówił swego czasu, że w Szwecji są 54 strefy, gdzie panuje szariat i nie zapuszcza się tam policja.

Nie zauważyłem.

W Sztokholmie nie ma takiej strefy?

Dużo jeżdżę po Szwecji i nie zauważyłem takich stref. To nonsens! Są, oczywiście, dzielnice, gdzie część mieszkańców ma poważne problemy, ale strefy szariatu to duża przesada.

To zamiast fikcyjnej historii ze Szwecji, opowiem panu autentyczną historię z Polski: wypychamy rodziny uchodźców wraz z dziećmi z powrotem do lasu, w ramach tzw. push backu. Zdarza się, że ci ludzie umierają tam z wyziębienia. Nie wiemy, co tam się dzieje, bo rząd nie wpuszcza tam dziennikarzy, medyków, organizacji pomocowych.

Wolałbym nie komentować sytuacji w Polsce, bo za mało o niej wiem. Mieszkam w Szwecji od ponad 50 lat. Ale zdaje się, że Polska podpisała międzynarodowe traktaty o tym, jak należy uchodźców traktować. Łamanie praw uchodźców to poważna sprawa.

Dlaczego Szwecja potrafiła przyjąć 160 tysięcy uchodźców, a Polska nie chce przyjąć żadnego?

Szwecja ma za sobą 100 lat pełnej demokracji i ponad 200 lat pokoju. Społeczeństwo szwedzkie ma więc większe poczucie bezpieczeństwa niż Polacy. Mieliśmy dobrobyt, bez okupacji, bez Rosjan, bez Niemców.

A Polska pod komunizmem nie była raczej przyzwyczajona do idei swobodnego ruchu ludzi i otwartych granic.

Gdy przyjechałem do Szwecji w 1969 roku, to urodzeni poza krajem stanowili tu mniej niż pięć procent społeczeństwa. Powoli społeczeństwo szwedzkie przyzwyczajało się do tego, że ludzie mogą mieć różne pochodzenie etniczne i być zwykłymi obywatelami. Teraz to jest 20 procent urodzonych poza granicami kraju, a jeśli dodać tych z rodzicami urodzonymi za granicą, to już blisko 30 procent.

I wszystkim to pasuje?

Znajdą się oczywiście Szwedzi, którzy powiedzą, że ja - jako cudzoziemiec - nie powinienem się wypowiadać w sprawach publicznych, a profesurę dostałem z klucza politycznego. Ale większość społeczeństwa jest tolerancyjna.

Na uniwersytecie coraz więcej wykładów prowadzimy po angielsku, bo ludzie przyjeżdżają z całego świata i mają różne kolory skóry.

Moi najbliżsi współpracownicy naukowi urodzili się w Argentynie, USA, Iranie i Portugalii. Do tego mamy dwóch "prawdziwych" Szwedów. Świat się zmienia. Ale niektórzy się tego bardzo boją.

Pan został uznany za obcego w 1969 roku. Wtedy w Polsce mieliśmy inspirowaną przez rząd nagonkę antysemicką i wyrzucanie Żydów z Polski. Pan z rodzicami wyjechał do Szwecji. Teraz polski rząd wyrzuca uchodźców, a część mediów prowadzi nagonkę na nich czy np. na społeczność LGBT. Przypomina to panu stare czasy?

Oczywiście! Ja to teraz obserwuję ze szwedzkiej perspektywy. Za każdym razem, gdy władza w Polsce wykorzystuje ksenofobię dla swoich interesów, przypomina mi to moje własne doświadczenia.

To był dla mnie szok wręcz egzystencjalny. W parę miesięcy roku 1968 mój świat się całkowicie zmienił. W moim normalnym życiu, jakim żyli wszyscy młodzi ludzie, musiałem nagle totalnie wszystko zmienić.

To było traumatyczne doświadczenie. Na szczęście miałem 20 lat, więc dałem sobie z tym radę. Zmieniłem miejsce życia, język, tradycje i przyjaciół. Było ciężko, ale dopasowałem się do nowego społeczeństwa. Mogę mieć oczywiście żal, że coś takiego z nami zrobiono, ale dało mi to nowe możliwości, które, na szczęście, potrafiłem wykorzystać.

Ale nie wszystkim to się udało. Dla moich rodziców było to upokorzenie, z którym nigdy się nie pogodzili. Tak też jest w przypadku niektórych moich rówieśników.

Wie pan, jak skutecznie przeciwdziałać antyuchodźczej propagandzie?

Nie byłbym starym profesorem, gdybym nie wierzył w siłę wiedzy. W czasach "alternatywnych faktów" duża odpowiedzialność spoczywa na przedstawicielach nauk społecznych.

A poza tym, jeśli ktoś kłamie i manipuluje, to trzeba to na głos nazywać. Jak ktoś wykorzystuje serial kryminalny do siania nienawiści, to trzeba to napiętnować. Trzeba pokazywać, jak ludźmi się manipuluje i jak się ich oszukuje. Poza tym trzeba odwoływać się do ludzkiego sumienia.