Dwa lata pływania w rynsztoku. Trudno sobie wyobrazić, co odkrył reporter TVN24

W poniedziałek 24 października w TVN24 zostanie wyemitowany ostatni, szósty odcinek cyklu Marcina Gutowskiego "Bielmo". Dwa dni później, 26 października ukaże się jego książka pod tym samym tytułem. Reporter śledzi przypadki tuszowania pedofili w Kościele katolickim, docierając do Watykanu. Wirtualnej Polsce zdecydował się udzielić wywiadu.

Sebastian Łupak: Skąd potrzeba, by wyjaśnić rolę Jana Pawła II w tuszowaniu kościelnej pedofilii?

Marcin Gutowski: 16 października obchodziliśmy w Kościele Dzień Papieski. Wiesz pod jakim hasłem?

Pod jakim?

Blask Prawdy, czyli Veritatis Splendor.

To ja pytam, gdzie jest ten blask prawdy w polskim Kościele? Czy polski episkopat, polska hierarchia kościelna, dopuszcza w ogóle pytania o prawdę? Czy ma odwagę się z nią zmierzyć?

Ty masz…

Taka praca. Jestem profesjonalistą. Rozliczamy jako dziennikarze osoby publiczne - polityków, mężów stanu. Do tej pory nikt na poważnie w Polsce nie rozliczył przedstawicieli hierarchii kościelnej.

Dlaczego trafiło na ciebie?

Kilka lat temu moja redakcyjna koleżanka Magdalena Raczkowska-Kazek przygotowywała reportaż o Marcialu Degollado, meksykańskim założycielu Legionistów Chrystusa, który przez lata molestował setki dzieci i młodych kleryków.

Siedząc z nią biurko w biurko, toczyłem z nią dyskusje, że to jest naciągana teoria, jakoby Jan Paweł II o tych zbrodniach wiedział. Byłem przekonany, że nie wiedział, bo nie kleiło mi się to z jego postacią.

Potem zrobiłem materiał o kardynale Dziwiszu i stwierdziłem, że uczciwie będzie zająć się także Janem Pawłem II. I z biegiem czasu musiałem w dużej mierze zrewidować swoje podejście do tematu.

To nie było łatwe. Dlatego rozumiem tych, którym trudno się z tą rzeczywistością zmierzyć. Jedni rewidują dziś swoje przekonania o polskim papieżu, dostosowując je do faktów. A inni pozostają przy swoich przekonaniach, uważając, że jeśli fakty się z nimi nie zgadzają, tym gorzej dla faktów.

A jakie są fakty?

Trudno sobie wyobrazić, żeby JPII nie wiedział o pewnych historiach. Wszystko wskazuje na to, że musiał wiedzieć.

Skąd to wiemy?

Do Watykanu szły raporty, listy, informacje. Byli świadkowie, ofiary. Za dużo tych przypadków. Za dużo też wiemy o tym, jak wtedy działał Watykan, by to zlekceważyć.

Ale działały filtry, pewne informacje utykały po drodze na biurko papieża…

Oczywiście działały po drodze filtry, ale działały za przyzwoleniem Jana Pawła II. To on wyznaczał kierunki działania Kościoła. Dużą część czasu poświęcił na jeżdżenie po świecie, co nie znaczy, że zaniedbywał sprawy na miejscu. Był na stałym łączu z szefami najważniejszych kongregacji.

Piszę w książce o papieskim kalendarzu: w piątki o 18:30 papież spotykał się regularnie z kardynałem Josephem Ratzingerem, który stał na czele Kongregacji Nauki Wiary. Ratzinger przywiązywał do spraw nadużyć seksualnych ogromną wagę. To wręcz niemożliwe, by nie informował papieża choćby w sprawie pedofila Maciela Degollado. Ale "wygrała druga strona", jak relacjonował kiedyś tę sprawę na pokładzie samolotu papież Franciszek.

Mamy też np. relację z wnętrza Watykanu o spotkaniu w sprawie metropolity Wiednia Hansa Hermana Gröera w 1998 roku. On też był pedofilem. Przy papieskim stole zasiedli wtedy Angelo Sodano, Joseph Ratzinger, kardynał Joachim Meisner z Kolonii, Christoph Schönborn z Wiednia i nuncjusz w Austrii. Rozmawiali, jak pozornymi ruchami "rozwiązać" sprawę. Nie zrobili nic. Tu też zwyciężyła "druga strona", czyli kardynał Sodano. Co ważne - w obecności papieża. A pisał o tym dzisiejszy szef watykańskich mediów, Andrea Tornielli, a więc wiarygodne źródło.

Nie było ci ciężko prowadzić dziennikarskiego śledztwa w tej sprawie? W książce wyznajesz, że papież był ci bliski, czytałeś jego encykliki, pojechałeś na jego pogrzeb, a później na jego grób…

Musiałem zrobić swoją robotę niezależnie od tego, czy papież był mi bliski, czy nie. To jest dla mnie trudny temat, bo przyszło mi rozliczać człowieka, który stanowił dla mnie przez długie lata osobisty punkt odniesienia. Ale jakkolwiek trudne to było, nie mogę się od tego uchylać. Przez dwa lata szukałem odpowiedzi na pytanie, co JPII wiedział, a czego nie. To nie zawsze było przyjemne, ale nigdy nie chciałem zdezerterować.

Robisz to dla siebie?

W życiu! Musiałbym być masochistą. W pewnym sensie napędzały mnie historie ofiar. Spotkałem dziesiątki osób skrzywdzonych przez przestępców w sutannach. Po ludzku ci ludzie obdarzyli mnie zaufaniem i nie mogę zawieść. To oni są tu najważniejsi. Przez lata zderzali się z murem braku empatii i odrzucenia. Byli przez kościelny aparat władzy traktowani wbrew wartościom, które Kościół głosi.

Nie byłoby tych wszystkich dramatów i kontrowersji, gdyby Kościół działał jak należy. Ukrywanie tych nadużyć przez hierarchię kościelną to jest ściana, z którą mierzymy się do dziś.

Kościół chyba powoli się otwiera na te rozliczenia?

Na pewno na przestrzeni dziesięcioleci mamy do czynienia ze zmianą języka i wizerunku Kościoła, ale de facto niewiele się zmienia. Przykład? Tomasz Krzyżak z "Rzeczpospolitej" dotarł kilka miesięcy temu do tajnej instrukcji nuncjatury apostolskiej w Polsce, w której Watykan zaleca polskim biskupom nieudostępnianie służbom państwowym dokumentów dotyczących sprawców w sutannach. Zamiast tego polscy hierarchowie mają wysyłać te dokumenty do Watykanu, a polskie władze ewentualnie mogą później zgłaszać się do Watykanu na zasadach międzynarodowej pomocy prawnej. Oczywiście Watykan może te wnioski rozpatrywać w nieskończoność.

Jakie reakcje spotykają cię za zajęcie się sprawą papieża?

Ostatnio pewien duchowny stwierdził, że swoimi materiałami "naplułem mu w twarz". Dostaję też groźby, żebym nie wychodził na ulicę; groźby pozwów, bo rzekomo uraziłem czyjeś uczucia religijne; hektolitry pomyj. Szkoda, że niektórzy ludzie wydają pochopne sądy. Piszą, że atakuję papieża dla kariery czy pieniędzy. Jakie to pieniądze, wie każdy, kto wydał w Polsce książkę (śmiech).

Z drugiej strony wiele osób bardzo kibicuje mojej pracy. Dodaje mi to skrzydeł, gdy ludzie, którzy byli blisko Karola Wojtyły, którzy go znali i się z nim przyjaźnili, zachęcają: rób to dalej, bo docierasz do rzeczy, do których nie mieliśmy dostępu, o których nie wiedzieliśmy. Dla jego znajomych to może być najtrudniejszy okres w życiu, a jednak chcą znać prawdę.

Czyli ludzie powoli zmieniają swoje podejście do tematu?

Tak. Weźmy sprawę biskupa świdnickiego Marka Mendyka. Został oskarżony przez byłego kleryka o molestowanie w wywiadzie dla "Newsweeka". Biskup zaprzecza i żąda wyjaśnienia sprawy.

Nie przesądzam o winie bądź jej braku w tym przypadku. Natomiast wiem, że w diecezji świdnickiej, w której ordynariuszem jest ten biskup, jego współpracownicy wszczęli tradycyjnie procedurę pisania listu w jego obronie. Namawiali księży diecezjalnych i znalazło się raptem kilku, którzy chcieli taki list podpisać. Kilka lat temu taki list powstałby szybko, bo księża podpisywaliby go ze strachu czy lojalności. A teraz ci sami księża mają odwagę odmówić zajęcia stanowiska i czekają na wyjaśnienie, czy rzekome molestowanie miało miejsce, czy nie.

Nie piszesz w książce, jak ciebie samego ta wiedza na temat JPII zmieniła, jak wpłynęła choćby na twoją wiarę.

Ta książka jest o Janie Pawle II, a nie o tym, co ja myślę. Czytelnika nie interesuje, jaki jest mój osobisty punkt dojścia. Istotne jest to, co udało mi się w tej sprawie ustalić.

A ze swoimi wątpliwościami, rozterkami i zmaganiami duchowymi zostaję sam – to moja osobista sprawa.

Jestem reporterem i mam docierać tam, gdzie nie dociera widz czy czytelnik i w jego imieniu zadawać pytania. Każdy na podstawie tego, do czego dotarłem, może sobie wyrobić własne zdanie. Wierzę, że mamy dojrzałych odbiorców, którzy sami wyciągną wnioski.

Piszesz we wstępie, że lata temu modliłeś się na grobie papieża, tuż po jego śmierci. Teraz też byś pojechał się tam modlić?

Pozwól, że zostawię to dla siebie i nie będę publicznie dzielił się swoimi osobistymi wyborami. To jest bardzo intymna historia dla mnie i wielu z nas. I niech taka pozostanie.

Nie piszesz jasno: papież jest winny. Nie potępiasz go.

Dziennikarz jest od przedstawiania faktów, a nie wydawania wyroków czy skazywania. Najgorszą rzeczą, którą ta książka mogłaby wywołać, byłyby skrajne odczucia czy ekstremalne działania. Nie chciałbym na przykład, żeby bezrefleksyjnie obalano pomniki Jana Pawła II na podstawie społecznej złości.

Ale może nie najgorzej byłoby, gdyby upadł jego fałszywy wyidealizowany obraz w świadomości, a jego miejsce zajął wizerunek człowieka z krwi i kości? To posłużyłoby i nam, i jego pamięci właśnie jako człowieka.

Postać papieża jest złożona, skomplikowana. Był człowiekiem i jak człowiek popełniał błędy – te nieuświadomione i te całkiem świadome, zawinione, obciążające jego sumienie. Nie wiem, jak zachowałbym się na jego miejscu. Chciałbym raczej pomóc czytelnikom zrozumieć mechanizmy działające w Kościele i mechanizmy psychologiczne, jakie kierowały Wojtyłą.

A może jednak, jeśli papież wiedział i brał udział w ukrywaniu pedofilii, to jego pomniki powinny upaść?

Nie czuję się kompetentny, żeby w tak intymnym dla wielu osób temacie ferować wyroki i nakłaniać do jakichkolwiek postaw. Niech tę debatę toczą publicyści, politycy i społeczeństwo. Ja jestem reporterem - nie będę nikogo do niczego namawiał. Linia powinna przechodzić przez indywidualne sumienia czytelników i widzów.

Czy ta historia zmieniła ciebie osobiście?

Tych doświadczeń nie da się wymazać z twardego dysku. To był dla mnie proces. Miałem różne fazy: złości, buntu, rozczarowania. Ale z czasem przeszło to w fazę próby zrozumienia, co Janem Pawłem II i jego otoczeniem kierowało.

Jako dziennikarz nie mogę ani zaczerniać, ani wybielać jego postaci. Odegrał kluczową rolę w obaleniu komunizmu w Europie, a jako globalna figura odegrał wiele fantastycznych ról, za co kochały go miliony ludzi. Kto próbuje to obalić, ten ma problem z przyjęciem rzeczywistości. Rzeczywistość nie jest ani tylko różowa, ani tylko czarna.

Moja praca to próba zrozumienia i dostrzeżenia człowieka w Janie Pawle II, tak, abyśmy przestali w końcu patrzeć na "złotego cielca", pomalowanego paskudną olejną farbą.

Co masz na myśli?

Wciąż wciska się nam te lukrowane obrazki z kremówką. Po co? Zamiast świętych obrazków zobaczmy prawdziwe ludzkie oblicze. Zanim zaczniemy go oskarżać bądź bronić za wszelką cenę, najpierw spróbujmy go zrozumieć. Z tą wiedzą nie jest łatwo, ale bez tej wiedzy zrozumieć Wojtyły się nie da.

Przecież nawet tobie nie składa się w jedno obraz mędrca, który pisał, że "drogą Kościoła jest człowiek", a później tuszował pedofilię.

Dlatego właśnie próbuję zrozumieć, jak papież, który szczerze pisał wspaniałe encykliki i wygłaszał wzruszające kazania, nie dostrzegał ofiar nadużyć seksualnych.

Nie znamy żadnego udokumentowanego przypadku, żeby Jan Paweł II zaprosił ofiarę do siebie, żeby z nią rozmawiał z własnej woli. Zrobił to Benedykt XVI, zrobił Franciszek II. Ale Jan Paweł II nie. Dlaczego? Nie był na to gotowy? Bronił instytucji Kościoła przed jej wrogami? Był człowiekiem innego pokolenia? Nie wiadomo. Tych hipotez moi rozmówcy podają wiele. Jedno jest pewne: to stoi w sprzeczności z obrazem papieża, jaki wielu z nas ma.

Sklejenie tych dwóch obrazów jest trudne, być może niemożliwe. Z jednej strony mamy człowieka, który ma głębokie przesłanie i porywa miliardy ludzi na świecie. Z drugiej mamy doniesienia, że nie pamiętał o ofiarach ciężko skrzywdzonych przez instytucję, na czele której stał. Nie był w stanie wyciągnąć do nich ręki. Są za to dowody i poszlaki, że wyciągał rękę do tych, którzy się tych przestępstw dopuszczali i je ukrywali, a były to osoby wysoko postawione w hierarchii kościelnej.

My, Polacy, mamy szczególny problem ze zmierzeniem się z tym idealnym obrazem papieża jako świętego. Pomógł nam przecież zmienić oblicze tej ziemi swoimi pielgrzymkami jeszcze za PRL. Naród jest mu wdzięczny…

Polakom rzeczywiście jest najtrudniej. Inaczej się rozmawia z duchownymi z innych części świata, bo oni potrafią mieć jako taki dystans do papieża i wyłapywać półcienie. Są takie miejsca jak Austria, która ma bardzo bolesne doświadczenia związane z nominatami papieża, przede wszystkim z Hansem Hermannem Gröerem. W Austrii można się dopatrywać wśród duchownych wręcz uprzedzeń wobec Wojtyły.

Za to w Polsce wahadło przesunęło się w drugą stronę: powiedzieć złe słowo na papieża, to skalać cały naród. Nawet zadawać pytania jest ciężko, bo atakują cię, że jesteś antyklerykałem i działasz na czyjeś zlecenie, z najgorszych pobudek. Nie tędy droga.

W tej książce jesteś prokuratorem, ale oddajesz głos obrońcom papieża, którzy próbują zrozumieć motywy JPII. Przekonali cię, gdy mówią, że trzeba wziąć pod uwagę, z jakiego Kościoła papież wyrósł? To był przecież oblężony Kościół w PRL, zagrożony przez komunizm, infiltrowany przez esbecję, istniał specjalny wydział do walki z Kościołem, księża byli mordowani.

To wszystko prawda. Ale jak się to ma do sprawy Theodore’a McCarricka, który molestował swoje ofiary w domku na plaży w Sea Girt nad wybrzeżem Atlantyku? To działo się w demokratycznych Stanach Zjednoczonych w latach 90. XX w. To przecież nie była prowokacja SB. Ten argument wydaje mi się więc nietrafiony…

Kolejny argument: papież był niedołężny, bez sił, więc to kardynałowie Dziwisz i Sodano podejmowali nietrafne decyzje.

Rzeczywiście, gdy papież był już schorowany i rządzili w Watykanie kardynałowie Dziwisz i Sodano, mieliśmy wybuch afer, zwany wręcz "pedofilskim karnawałem" w Kościele. Ale to nie jest tak, że to się wtedy zaczęło. Wiemy już, że te sprawy miały docierać do ucha papieża od początku lat 80., a nie tylko w ostatnich latach, gdy Wojtyła słabo radził sobie z rzeczywistością.

Jest też argument, że Kuria Rzymska, te trzy tysiące urzędników w Watykanie, wielki aparat władzy, były silniejsze od jednego człowieka…

Jest takie powiedzenie, że papieże się zmieniają, a Kuria pozostaje. Ale czy to znaczy, że papieże nie mają władzy nad Kurią? Niekoniecznie. Instytucja jest na pewno większa od jednostki, ale czy to oznacza, że jednostka stojąca na czele Kościoła nie ma świadomości i wpływu na to, co się w wewnątrz Kościoła dzieje? Na pewno nie.

Sam najlepiej wiesz, jak to działa, bo pojechałeś do Watykanu i odbiłeś się od ściany. Korporacja jest nieprzenikniona…

Moim obowiązkiem było udokumentować, że próbowałem dotrzeć do informacji. Pojechałem więc do Watykanu z próbą zadania kluczowych pytań o rolę Jana Pawła II kilkunastu tamtejszym kardynałom.

Jeden z nich, były substytut w Sekretariacie Stanu i prefekt Kongregacji ds. Biskupów, kardynał Giovanni Battista Re, najpierw nie chciał się ze mną spotkać, później się zgodził, ale chciał zobaczyć pytania przed wywiadem. Gdy je dostał, wysłał mi wiadomość SMS, że ma poważne problemy kardiologiczne i nie ma siły na wywiad. Kilka dni później znalazłem go w Bazylice Św. Piotra, gdzie w pełni sił odprawiał mszę.

Cudowne ozdrowienie?

A może raczej brutalne zderzenie z hipokryzją na szczytach Kościoła.

W sumie prosiłem o spotkanie kilkunastu kardynałów, a tylko dwóch zgodziło się porozmawiać. Kardynał Paul Poupard spotkał się ze mną, ale później nie odpowiedział na prośbę o autoryzację jego wypowiedzi do książki.

Z kolei kardynał Walter Kasper, gdy poprosiłem go o autoryzację, odpowiedział, że nie przypomina sobie naszego spotkania. Wysłałem mu więc zapis wideo naszej rozmowy. Cisza.

Pozostali lawirowali i unikali odpowiedzi. Nadaliśmy więc listy do nich z poczty watykańskiej za potwierdzeniem obioru, a kolejne listy wręczyliśmy odźwiernym, sekretarzom, zakonnicom. Na te listy odpowiedziały dwie osoby. Obie broniły papieża i kardynała Dziwisza, ale żadna nie odpowiedziała konkretnie na zadane pytania.

Dlaczego kardynałowie, od Dziwisza po Battistę Re, nie odpowiadają na twoje kluczowe pytania?

Na początku myślałem, że zasłaniają siebie, bo sami dopuścili się zaniedbań. Potem zmieniłem zdanie: może zasłaniają papieża sobą, ze względu na szczerą miłość do niego? A także ze względu na ważne kościelne interesy, które mogą zostać naruszone. Ta zmowa milczenia to najgorsze, co można Janowi Pawłowi II zrobić, bo nie wyjaśnia wątpliwości. Ale te pytania nie umilkną. One wrócą.

Sam papież, w jednym z listów do biskupów amerykańskich, o problemy Kościoła obwiniał media, które szukają skandalu i sieją zgorszenie. Jak to odbierasz jako dziennikarz?

Jan Paweł II miał "pecha", że był pierwszym papieżem ery globalnych mediów i powszechnego dostępu do informacji. Mierzył się z erą dziennikarstwa śledczego. Te brudy, dotąd zamiatane pod dywan, za jego pontyfikatu zaczęły wypływać. Problem stał się publiczny.

Z drugiej strony to właśnie on kilkanaście razy publicznie wypowiadał się w tej sprawie; a w 2001 roku oddał sprawy nadużyć seksualnych pod odpowiedzialność kardynała Ratzingera, do Kongregacji Nauki Wiary. Coś więc zrobił i był w tym pierwszy. Ale czy to wystarczające, biorąc pod uwagę, co wciąż zostawało "pod dywanem"?

Wielu z tych spraw rzeczywiście nadano bieg, pojawiły się komisje, dochodzenia, a koniec końców trafiały one do archiwum, a podejrzani purpuraci trafiali do wygodnych ośrodków z zakonnicami w roli gosposi. Odpowiedzialność została rozmyta.

Władza w Kościele jest skonstruowana tak, że trudno wskazać osobistą odpowiedzialność. Wiele spraw załatwia się poza protokołem, bez dokumentów, bez podpisów i bez zbędnych świadków.

Dlaczego? Kościół jest zbudowany na modelu monarchii absolutnej. Ten model wyczerpał się na świecie setki lat temu, ale Kościół zdaje się tego nie dostrzegać. To jest system, w którym – jak mawia jeden z bohaterów książki – nie da się być dobrym, bo nie można być dobrym w złym systemie. XVI-wieczna struktura nie może dobrze działać w dzisiejszych czasach.

Jak wypada na tym tle polska hierarchia?

W ciągu jednego roku aż 11 polskich hierarchów zostało "ukaranych" za udział w kryciu pedofilów, przesuwanie ich na nowe parafie, zatajanie ich czynów, a kilku biskupów wręcz osobiście za przestępstwa.

Jakie to są "kary"? Odsunięcie na emeryturę czy zakaz publicznych wystąpień w diecezji. A mówimy tu o tuszowaniu gwałtów na dzieciach! Na ile to jest kara rzeczywista, a na ile zasłona dymna, niech sobie każdy sam odpowie.

To są takie nazwiska jak Henryk Gulbinowicz, Sławoj Leszek Głódź, Jan Tyrawa i wielu innych. Piszesz w książce, że łączy ich jedna kluczowa postać.

Jeśli patrzeć na tych kilkunastu ukaranych hierarchów, to trudno nie pytać o odpowiedzialność arcybiskupa Józefa Kowalczyka, który w 1978 roku, od objęcia tronu piotrowego przez Wojtyłę, został szefem nowo stworzonej sekcji polskiej w Sekretariacie Stanu w Watykanie. I to właśnie ta sekcja odpowiadała za nominacje personalne w polskim Kościele.

Po 1989 roku, kiedy wznowione zostały relacje dyplomatyczne pomiędzy Polską a Watykanem, to właśnie Józef Kowalczyk, jako nuncjusz apostolski w Polsce, dalej odpowiadał za politykę kadrową w polskim Kościele. Głódź, Janiak, Tyrawa to są wszystko koledzy Kowalczyka.

Rola Józefa Kowalczyka w meblowaniu polskiego Kościoła jest wiec nie do przeceniania. To on nominował tych ludzi i to on odpowiadał za to, jakie informacje z Polski trafiały do Watykanu, także w sprawach nadużyć seksualnych.

To on zdecydował, że abp Juliusz Paetz, urzędnik watykański, najpierw trafił do Łomży, a gdy w Łomży zrobiło się gorąco, został awansowany do Poznania, gdzie dalej molestował alumnów w seminarium.

Czy w świetle tego, co już wiemy o Janie Pawle II, proces kanonizacji papieża, ogłoszenie go świętym, nastąpił zbyt szybko? To "subito" było niepotrzebne?

Wielu ludzi Kościoła dziś twierdzi, że za szybko się to odbywało. Ksiądz profesor Andrzej Szostak dostał w tym procesie rolę tzw. adwokata diabła (advocatus diaboli). Mówił mi, że po pierwsze miał wątpliwości, czy to na pewno on tę rolę powinien pełnić, bo był uczniem Karola Wojtyły. Wojtyła był promotorem jego pracy magisterskiej.

Po drugie kazano mu przyjrzeć się wyłącznie autoryzowanym, oficjalnym pismom papieża. Adwokat diabła ma szukać dziury w całym tylko w publicznych pismach?!

Po trzecie ks. prof. Szostak mówi, że miał niewiele ponad dwa miesiące, aby przejrzeć wszystkie oficjalne pisma, wypowiedzi i prześwietlić postać Karola Wojtyły. Dwa miesiące?! To każe wątpić, że postać papieża przebadano starannie podczas procesu beatyfikacyjnego i kanonizacyjnego.

Ponadto postulator, ks. Sławomir Oder, pytany przeze mnie, jak właściwie sprawdzono postawę Jana Pawła II wobec nadużyć seksualnych, odpowiedział, że zlecono kwerendę w dokumentach watykańskich, której efektem był lakoniczny komunikat, że nie ma żadnych wątpliwości co do postawy papieża wobec tychże nadużyć. I postulator się tym komunikatem zadowolił.

Moi rozmówcy jasno dają do zrozumienia, jak bardzo jest to kompromitujące dla tego procesu.

Papież nie był święty?

Nie mnie to oceniać. Mnie interesuje wizerunek tego świętego. Jana Pawła II przedstawia się nam jako idealnego, wybitnego, doskonałego. Świętego. Odczłowiecza się go, robiąc z niego posąg i odbierając mu ludzki wymiar i ludzką twarz. A każda ludzka twarz ma swoje rysy i cienie.

Pytanie: kto w ten słodki obrazek ze świętym dziś wierzy?

Czy zamknąłeś już swoje śledztwo dziennikarskie w tej sprawie?

No cóż, Watykan nie ujawnia swoich dokumentów, a polski Kościół pozamykał archiwa. Dokumenty zostaną ujawnione najwcześniej za 50 lat. Nie wiemy zresztą, czy w ogóle i czy coś w nich znajdziemy, bo wiele rzeczy działo się poza protokołem.

Wciąż jednak pojawiają się nowe wątki warte sprawdzenia.

Na przykład?

Na przykład te, czy Karol Wojtyła mógł nie wiedzieć o pedofili w polskim Kościele jeszcze jako metropolita krakowski, na długo zanim został papieżem.

Oczywiście mam tego tematu czasem dość, bo to są jednak dwa lata pływania w rynsztoku. Nie jest to przyjemne i zostawia ślad na psychice. Ale te nowe wątki trzeba sprawdzić. Taka praca.

Marcin Gutowski – ur. w 1983 r. Dziennikarz, reportażysta oraz autor książek, m.in. "Święta ziemia. Opowieść z Izraela i Palestyny", "Don Stanislao. Druga twarz kardynała Dziwisza". Reporter magazynu "Czarno na białym" w TVN24. Laureat nagrody Grand Press i nagrody im. Andrzeja Woyciechowskiego za najlepszy materiał dziennikarski 2021 roku. W latach 2006-2017 współpracował z Programem III Polskiego Radia, gdzie prowadził autorskie audycje i był korespondentem zagranicznym na Bliskim Wschodzie. Publikował m.in. w "Więzi", "W Drodze" i "Magazynie TVN24".