"Historię tworzą zwykli ludzie" - wywiad z Igortem

Wywiad został przeprowadzony w maju 2013 roku. Przypominamy go dzisiaj z uwagi na niepokojące wydarzenia rozgrywające się na Krymie.

TP: Co czułeś 7 października 2006 roku, gdy usłyszałeś, żeAnna Politkowska została zamordowana?

Igort: Byłem zszokowany bezsensem i brutalnością tego mordu. Pomyślałem, że to jest takie staromodne... mordować dziennikarzy. Przecież dzięki temu przyciągnięto tylko uwagę opinii publicznej, ludzie zaczęli się interesować. Pytali, co pisała Politkowska, że musiała zginąć.

Jestem autorem bloga. Zazwyczaj piszę na nim o komiksach, narracji, kulturze, czasem filmach. Staram się nie poruszać cięższych tematów. Jednak śmierć Politkowskiej była tak brutalna, że napisałem o niej na swoim blogu.

Nie miałem wtedy pojęcia, że trzy lata później stanę w tej samej windzie, w której Politkowska została zamordowana. To było niewyobrażalne doświadczenie.

Dlaczego zdecydowałeś się zrobić reportaż o Annie Politkowskiej?

Igort: Kiedy zaczynałem wcale nie chciałem robić reportażu. Planowałem odwiedzić Rosję i Ukrainę, by zrobić komiks o Czechowie. Pomysł był taki, by objechać kraje postsowieckie i odwiedzić domy, w których żył ten pisarz. Zacząłem od Ukrainy, ale będąc tam wyczułem smutny, czuły nastój, jaki unosi się nad tym krajem. Nie potrafiłem go dokładnie opisać, ale nie dawał mi spokoju. W końcu zadzwoniłem do swojego wydawcy i poinformowałem go, że zrealizuję inną książkę - o Ukrainie i Rosji. Chciałem opowiedzieć, jak wyglądało życie ludzi mieszkających w ZSRR i jak wygląda ono teraz. Jaka jest spuścizna tego okresu, jak bardzo system totalitarny zmienił obywateli tych państw.

"Dzienniki rosyjskie" nie są więc książką tylko o Annie Politkowskiej. Ważniejsze byli dla mnie prawdziwi ludzie. Ich dzisiejsza sytuacja, ich życia. Konflikt w Czeczenii, którym zajmowała się Politkowska, i który jest ważny w moim komiksie, jest o tyle istotny, że rzuca cień na współczesną Rosję i współczesnych Rosjan. To bardzo skomplikowana wojna, a ja musiałem ją zrozumieć, by zrozumieć Rosję. Wkroczyłem więc w życie Anny Polikowskiej i zacząłem czytać zebrane przez nią dokumenty. Nim się obejrzałem okazało się, że jestem w stałym kontakcie z Gallą Akkerman, przyjaciółką Politkowskiej i redaktorką jej artykułów i dowiaduję się coraz więcej o zbrodniach w Czeczenii. Zacząłem rozmawiać z ludźmi, którzy przeżyli czeczeńskie piekło, dokumentować łamanie praw człowieka. I tak to się potoczyło.

Od upadku komunizmu Rosja boryka się z wieloma problemami, Czeczenia nie jest jedynym konfliktem, w który była zaangażowana. Dlaczego właśnie ta wojna stała się tematem twojej książki?

Igort: Wojna w Czeczenii wciąż trwa. Oficjalnie uznano, że została zakończona, osadzono na tronie młodego Ramzana Kadyrowa, człowieka Putina, ale wciąż dzieją się tam straszne rzeczy. Możemy toczyć wojny, nie unikniemy tego, ale nikt nie ma prawa postępować tak, jak postępuje się w Czeczenii. Skala nadużyć jest przytłaczająca, ludność cywilna żyje w strachu. Proste porównanie: w Czeczenii żyło przed wojną 1 milion 200 tysięcy ludzi, a przewinęło się przez nią ponad milion rosyjskich żołnierzy. Reakcja na bunt Czeczenii była nieproporcjonalna, absurdalna.

A przy okazji warto pamiętać o wszystkich obliczach tej wojny. Przede wszystkim jest to wojna polityczna. Wywołana po to, by wygrać wybory. Po drugie jest to wojna kolonialna, w której wielkie mocarstwo podporządkowuje sobie słabszy i mniejszy kraj. Stawką w niej są także bogate złoża ropy. A, jakby tego wszystkiego było mało, jest to także konflikt religijny. Czeczeńcy są muzułmanami, Rosjanie są prawosławni. Nie zapominajmy jak blisko prawosławnym duchownym jest do Putina.

To sprawia, że konflikt w Czeczenii to doskonałe zwierciadło tego, co dzieje się w Rosji. Zrozumienie tej wojny pozwala zrozumieć Rosję. Nie tylko jej strategię militarną, ale także kulturę i społeczeństwo.

Wspomniałeś o Putinie. To ciekawe, bo w "Dziennikach rosyjskich" Putin nie pojawia się ani razu. A przecież jest to postać, bez której nie można zrozumieć współczesnej Rosji. Skąd ta decyzja?

Igort: Moim celem było opowiedzieć o ofiarach. Zarówno "Dzienniki rosyjskie" jak i "Dzienniki ukraińskie" miały oddać głos ludziom, którzy zazwyczaj są prawa do głosu pozbawieni. Miliony ludzi piszą o Putinie i relacjonują każde jego słowo. Mnie na tym nie zależało. W "Dziennikach" słychać głos Putina wydobywający się z radia, zamieściłem kilka jego przemówień i analiz jego działań, ale nie chciałem stawiać go w centrum. Historii nie tworzą bohaterowie i wielkie postacie. Historię tworzą zwykli, mali ludzie. Chciałem więc pokazać wydarzenia z ich perspektywy, można powiedzieć: "z perspektywy ulicy".

Dlatego ważniejsza od historii Putina była dla mnie historia Musy. Człowieka, którego jedynym przewinieniem było to, iż był 21-letnim mężczyzną urodzonym w Czeczenii. To wystarczyło by go aresztować i torturować. Złamano mu kręgosłup, a rodzinę zmuszono, by wykupiła go z więzienia. Tak dzieje się w momencie, w którym nie działają żadne prawa. Kto jest temu winien? My wiemy, to oczywiste. Dlatego bardziej interesowała mnie odpowiedź na inne pytanie. Jak ta sytuacja, ten brak praw, wpływa na życia zwykłych ludzi, jak wpłynął na życie Musy.

Chciałem oddać im głos, gdyż na co dzień są sparaliżowani i przerażeni. Otacza ich tylko terror...

Ze wszystkimi swoimi bohaterami rozmawiałeś osobiście?

Igort: Nie ze wszystkimi. Ale z wieloma. Dotarcie do wielu świadków jest niesamowicie trudne. Ukrywają się, nikomu nie ufają. Wiedzą, że każdy fałszywy ruch może kosztować ich życie. Myślę, że w mojej pracy najpiękniejsze (choć to słowo nie pasuje do tych przerażających okoliczności) jest właśnie pokazywanie tych małych historii. Taką mam wizję. Nie jestem socjologiem ani politologiem. Zajmuję się opowiadaniem historii i w obu moich książkach opowiedziałem po prostu historie, na które się natknąłem.

Odwiedziłeś Czeczenię osobiście?

Igort: Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, przepraszam. Niektórych szczegółów nie mogę opowiadać, by nie narażać ludzi, z którymi współpracowałem.

A czy sam się narażałeś? Czułeś się zagrożony pisząc o dziennikarce, która została zamordowana i wojnie, która, jak sam powiedziałeś, wciąż trwa?

Igort: Ja jestem nikim. Nie jestem tak znany jak Politkowska, nie wykonałem takiej pracy jak ona. Ale tak, miałem wrażenie, że znajduję się w niebezpieczeństwie. Zarówno w Rosji jak na Ukrainie. Będąc na Ukrainie zostałem zaproszony na rozmowę na poligonie. Moi przyjaciele mówili bym nie szedł, więc nie poszedłem. Tego samego dnia, na tym samym poligonie zginął prokurator regionalny Władymir Szuba.

Rosja sama w sobie jest niebezpiecznym krajem. Pierwszego dnia mojego pobytu, gdy wracałem ze swojej pierwszej wizyty w domu Anny Politkowskiej, na ulicach Moskwy zastrzelono Stanisława Markiełowa i Anastasię Baburovę, dwoje dziennikarzy zajmujących się Czeczenią i nadużyciami władzy. Gdy dotarłem na miejsce zdarzenia nie mogłem uwierzyć w to, co widzę. To było nierzeczywiste...

Czasem trafiałem też na podejrzanych rozmówców. Jako dziennikarz zadawałem mnóstwo pytań, kiedyś jednak trafiłem na człowieka, przedstawił się jako Sasza i podobno pracował dla Dumy, który zaczął zadawać mi bardzo szczegółowe pytania. Kiedy unikałem odpowiedzi i ponawiałem swoje pytania o Czeczenię, usłyszałem, że przecież w Czeczenii nie dzieje się nic złego i nie powinienem interesować się tym tematem. Podejrzewam, że wcale nie pracował dla Dumy.

"Dzienniki rosyjskie" zostaną opublikowane w Rosji?

Igort: Nie wiem. Od kiedy opublikowałem tę książkę, zacząłem dostawać różne nieprzyjemne wiadomości. Głównie wyzwiska i pogróżki.

Problemem są też manipulacje. O wielu nawet nieprzyjemnych rzeczach, można w Rosji otwarcie mówić. Pytanie tylko, jak mówić. Wieloma sprawami się straszliwie manipuluje, nie chciałbym żeby tak stało się z "Dziennikami". Nie wiem więc, czy "Dzienniki" ukażą się w Rosji, dopóki nie dostanę gwarancji, że zostaną poprawnie przetłumaczone.

Zgodzisz się, że zachód - w szczególności Unia Europejska i Stany Zjednoczone - mają za co przepraszać Czeczenów? Że ugodowa postawa wobec Rosji była błędem?

Igort: Oczywiście masz rację. To bardzo poważne oskarżenie. Ciążyła na nas wielka odpowiedzialność, której nie podołaliśmy. Nie tylko na naszych politykach, ale także na dziennikarzach, intelektualistach, a także zwykłych obywatelach. Słaby sprzeciw zachodu wobec zbrodni dał Putinowi siłę, którą dzisiaj dysponuje.

Zresztą i dziś nie mamy się czym pochwalić. Weźmy chociażby sprawę Pussy Riot. Członkinie tego zespołu śpiewały przez 24 sekundy w pustym kościele. Zostały za to skazane na 2 lata ciężkich robót we współczesnym Gułagu. Tak wygląda codzienna rzeczywistość w Rosji. I powinniśmy o tym głośno mówić.

Przywilejem reportażysty jest to, że może opowiadać tak długo jak chce. To nie telewizja, w której musisz się zmieścić z tematem w dwóch minutach. Powieść graficzna może się ciągnąć i ciągnąć, ukazywać więcej szczegółów, pokazywać różne aspekty, opowiadać o Kasparowie, organizacji Memoriał. Gdy skończyłem "Dzienniki rosyjskie" zalała mnie fala opowieści, które powinny zostać opowiedziane. Naszym obowiązkiem jest opowiedzieć je wszystkie.

Często słyszy się argument, że być może w Czeczenii stało się wiele strasznych rzeczy, ale teraz jest lepiej. Ramzan Kadyrow być może nie jest dobrym władcą, ale przynajmniej gwarantuje pokój. Lepszy zły pokój niż wojna?

Igort: To hipokryzja. Ludzie wciąż umierają w Czeczenii, po prostu my już o tym nie słyszymy. Ludzie Kadyrowa wciąż porywają i torturują.

Opowiem ci pewną historię. Ostatnim razem, gdy chciałem wjechać do Czeczenii poprosiłem o pomoc Lekarzy bez granic. Zazwyczaj mi pomagali, ale tym razem odmówili. Powiedzieli, że ostatnio w Czeczenii porwano jednego z ich lekarzy. Trzymano go w niewoli przez półtora roku. Każdego dnia przykładano mu pistolet do głowy i pozorowano egzekucję. Każdego dnia mówiono mu, że umrze, że to ostatni dzień jego życia. Nie wiem jak udało się go uwolnić, czy zapłacono okup, czy nie, ale wiem, że ten człowiek postradał zmysły, po prostu nie wytrzymał psychicznie. Takim krajem jest dzisiaj Czeczenia.

Porozmawiajmy o Ukrainie. Spędziłeś w tym kraju dwa lata. Żyłeś jak normalny obywatel, w normalnym mieszkaniu, a nie w hotelu. Dlaczego?

Igort: Chcąc opowiadać historie, nie możesz mieszkać w hotelu. Hotele, tak jak lotniska, nie są rzeczywistymi miejscami, są jakby wyjęte z rzeczywistości. Wszędzie wyglądają tak samo. W Tokio, Rzymie, Kijowie. Jedyne czym się różnią te miejsca, to język jakim posługuje się obsługa. Mieszkając w hotelu można więc zaobserwować tylko sztuczne życia, jeżeli chcesz zobaczyć prawdziwe życie musisz iść na ulicę. Musisz żyć tak, jak ludzie, o których piszesz. Musisz jeść to samo co oni. Gotować tak jak oni. Robić z nimi zakupy. Musisz wiedzieć jak to jest, gdy odcinają ci gaz i zamarzasz, bo na zewnątrz jest -19 ?C.

Raz się nawet rozchorowałem z tego powodu. Na mojej skórze pojawiło się mnóstwo czerwonych kropek, nie wiedziałem skąd. Zadzwoniłem do swojego lekarza we Włoszech i spytałem się, co mi jest, ale nie miał pojęcia. Dopiero po jakimś czasie dowiedziałem się, że woda płynąca w kranie jest na Ukrainie niezdatna do picia, jest po prostu zatruta chemikaliami. Moja skóra nie była do nich przyzwyczajona. Gdyby mi się to nie przytrafiło osobiście, nie miałbym o tym pojęcia. I wiedziałbym o Ukrainie nieco mniej.

Inny przykład. W trakcie mojego pobytu na Ukrainie wybuchł konflikt gazowy pomiędzy Juszczenką a Putinem. Rosja odcięła dostawy gazu. Brak gazu oznaczał (to tylko przykładowe liczby) 20 ofiar śmiertelnych w Odessie, 25 ofiar w Dniepropetrowsku, 18 w Charkowie... Widziałem to na własne oczy. Wyglądałem przez okno swojego mieszkania i wdziałem kryształki lodu w powietrzu, kompletnie białe drzewa i wiedziałem, że wiele osób jest całkowicie odciętych od ogrzewania. Dzięki temu rozumiałem, jak żyją Ukraińcy.

Dla mnie to jest... moralne i uczciwe. Jeżeli naprawdę chcesz pokazać rzeczywistość, musisz być gotowy na to, że dotknie ona także ciebie.

W "Dziennikach ukraińskich" opowiadasz o Holodomorze, wielkim głodzie na Ukrainie. W wyniku sztucznie wywołanej katastrofy zginęło od 3 do 6 milionów ludzi. Jednak w Europie wiele osób nie ma pojęcia, że coś takiego się wydarzyło. Dlaczego tak wielka zbrodnia, która wydarzyła się 80 lat temu, nie należy do wiedzy powszechnej?

Igort: To bardzo dobre pytanie. Kiedy byłem na Ukrainie, zaczęły do mnie przychodzić listy od moich przyjaciół z Włoch. Głównie tych o lewicowych poglądach. Pisali mi oni bym nie opowiadał tej historii. "Czemu?" - pytałem. "Bo jesteśmy z lewicy" - odpowiadali. To olbrzymia hipokryzja. Ludzie uważają, że skoro Stalin przyczynił się do pokonania Hitlera, to nie powinniśmy mówić o jego zbrodniach.

Są dwie wizje historii. Jedna jest bardzo schematyczna i prosta. Według niej naziści byli źli, a Stalin dobry, bo pomógł ich pokonać. Druga, ta która mnie interesuje, jest skomplikowana. Owszem, Stalin walczył z III Rzeszą i bez niego nie pokonalibyśmy Hitlera, ale był zbrodniarzem. Ideologia komunistyczna była interesująca, ale sposób jej wprowadzenia był niedopuszczalny, przyniósł wiele bólu i cierpienia całej Europie.

To zresztą temat o tyle interesujący, że rozmawiamy w Polsce. Was, Polaków, też dotknęły zbrodnie komunizmu. Bardzo chciałbym zrobić album o Polsce. Macie tragiczną i wyjątkową historię. Polska była wciśnięta pomiędzy Związek Radziecki a III Rzeszę, działy się u was straszne rzeczy. Katyń na przykład - straszna zbrodnia! Chciałbym porozmawiać z Polakami, zamieszkać tu na jakiś czas, pochodzić od domu do domu, dowiedzieć się, jakie macie marzenia.

By opisać lewicowych intelektualistów przymykających oczy na zbrodnie ZSRR używaliśmy niegdyś terminu "użyteczni idioci". Z tego co mówisz wynika, że oni wciąż istnieją i wciąż przeczą zbrodniom Stalina.

Igort: Jeżeli mam być szczery, to tak. Wydaje mi się, że tak właśnie jest. Opór przed słuchaniem i mówieniem o zbrodniach Stalina wciąż jest duży. Oczywiście fakt, że moja książka ukazuje się na całym świecie bez żadnych przeszkód dowodzi, że nie jest tak źle jak kiedyś, ale to zjawisko wciąż występuje.

To szaleństwo. Stalin umarł w 1953 roku, a my wciąż tkwimy w tej samej mentalności. Podam przykład. Dokumenty, które zebrałem do "Mistic Notebook", mojej najnowszej książki o Kaukazie, zostały opublikowane jeszcze za czasów Gorbaczowa. Były powszechnie dostępne, opisywały zbrodnie, którym już nikt nie przeczył. Ale Putin znów je utajnił i zamknął archiwa KGB, NKWD i GRU. I znów nie możemy o tym rozmawiać. A przecież mamy prawo, nawet obowiązek, o tym wiedzieć i mówić.

Igort: Czytając "Dzienniki ukraińskie" miałem wrażenie, że tak naprawdę pokazujesz dwie Ukrainy. Tę sprzed wielkiego głodu, krainę Kozaków i wolności, i Ukrainę po wielkim głodzie, której kręgosłup został przetrącony. Holodomor miał tak wielki wpływ na Ukraińców?

Tak. Przed Holodomorem Ukraina była niezwykle bogatą i żyzną krainą. Zresztą wciąż jest, ale nikt już o to nie dba. Nikt nie zajmuje się stepami, nikt nie uprawia ziemi. Ukraińcy utracili dużą część swojej tożsamości. Zabroniono im kultywować tradycje. Dla wielu Rosjan Ukraina nie jest nawet samodzielnym krajem, nie szanują jej niezależności. Rozmawiałem raz z rosyjskim profesorem, który próbował mnie przekonać, że nawet język ukraiński nie jest prawdziwym językiem, że ma ledwie 100 lat. Przecież to nieprawda! Ukraiński liczy sobie wiele wieków historii, istniał już w średniowieczu. Rosjanie przeczą tożsamości Ukrainy, bo chcą ją kontrolować. Uważają, że Ukraina powinna być częścią Rosji.

A wracając do Holodomoru. To było prawdziwe ludobójstwo, nie bójmy się go porównywać z Holocaustem. Komuniści wymordowali mnóstwo ludzi, jedną czwartą populacji Ukrainy. Ich wymówką była walka klas. Wymyślono więc kułaków, którzy mieli być wrogiem klasowym. Mówiono, że kułacy są pasożytami wyzyskującymi biedne masy. Ale by być kułakiem wystarczyło mieć dwie krowy. A przecież 90 procent ówczesnego społeczeństwa Ukrainy stanowili rolnicy, którzy na co dzień opiekowali się krowami. Nagle okazywało się, że wszyscy Ukraińcy są wrogami ludu!

Igort: A jednak zarówno na Ukrainie, jak i w Rosji, a nawet w Polsce, wciąż wielu ludzi wspomina komunizm z nostalgią. Dlaczego?

To było najtrudniejsze pytanie, na jakie musiałem sobie odpowiedzieć. Jak to możliwe, że z nostalgią wspomina się czasy, kiedy niszczono tożsamość narodu?

Rosjanie tęsknią nawet za Stalinem!

Igort: Tak. Badania pokazują, że stawiają Stalina na trzecim miejscu w rankingu najwybitniejszych rosyjskich przywódców.

Komunizm przydzielał ludziom miejsce. Narzucał role. Nie pozwalał myśleć i mówić, ale dawał złudzenie ważności. Od urodzenia byłeś kształtowany. Przydzielano ci rolę, którą musiałeś wypełnić. Dostawałeś pracę i miałeś robić swoje. Zapewniano ci bezpieczeństwo, o ile się nie buntowałeś. Po upadku systemu ludzie zdają się być kompletnie zagubieni. Nie widzą, co ze sobą zrobić. Wydaje mi się, że stąd bierze się ten sentyment.

Przez wiele dekad uczono ludzi, że nie muszą się niczym przejmować, niczego rozumieć, wszystko zostanie załatwione za nich. Powie się im nawet, co mają myśleć. Dziś ci ludzie nie potrafią czytać rzeczywistości. Czują się osamotnieni i szukają silnego przywódcy. Zarówno w Rosji jak i na Ukrainie. Wielokrotnie słyszałem od nich, że demokracja jest wynalazkiem zachodu, oni jej nie potrzebują. Rozumiem to, ale to bardzo niebezpieczne. Nie żyjemy w świecie superbohaterów i nadludzi.

Nie miałeś obaw, że komiks, jako medium, które jest bardzo silnie związane z popkulturą, nie jest najlepszym sposobem, by mówić o tak ważnych i prawdziwych tematach?

Igort: Nie. Zgadzam się, że komiks jest silnie powiązany z popkulturą, ale możemy to wykorzystać na naszą korzyść. Rozmawiałem niedawno z Joe Sacco, słynnym reportażystą rysującym komiksy. Powiedział mi, że gdybym napisał esej przeczytałoby go 600-700 specjalistów - historyków, dziennikarzy, intelektualistów - zainteresowanych tematem. Ale dzięki temu, że zrobiłem komiks dotarłem do milionów czytelników, którzy po prostu rozumieją język komiksu.

Dzisiaj, dokładnie w dniu, w którym rozmawiamy (18 maja 2013 r. - przyp. T.P.), fragmenty "Dzienników ukraińskich" zostały wydrukowane w "Corriere Della Sera", wysokonakładowej, wpływowej włoskiej gazecie. We Francji moje komiksy wykorzystywane są w liceach, na lekcjach historii. Właśnie dlatego, że to popkultura, która zainteresuje nastolatki, która jest dla nich zrozumiała. I o wiele łatwiejsza w odbiorze niż tradycyjna książka.

Moje reportaże są publikowane w całej Europie, niedługo ukażą się także w Stanach Zjednoczonych i Korei. Wydaje mi się, że ich popularność bierze się właśnie stąd, że są komiksami. To piękne i moralne, by wykorzystywać popkulturę by mówić o ważnych rzeczach, zdobywać nowych czytelników. A przy okazji działa to także w drugą stronę - poważni ludzie, którzy przeczytali mój komiks, by dowiedzieć się czegoś o Ukrainie i Rosji dowiedzieli się także, że komiksy nie muszą być naiwne.

To zabawne, że wspomniałeś o Joe Sacco, ponieważ niedawno w końcu ukazał się w Polsce komiks jego autorstwa "Strefa bezpieczeństwa Goražde". Sacco pisze bardzo osobiście, nie schodzi na dalszy plan, jest pełnoprawnym bohaterem swoich reportaży. Zauważyłem, że ty także jesteś obecny w swoich komiksach.

Igort: I tak i nie. W "Dziennikach rosyjskich" pojawiam się tylko na pierwszych stronach, później znikam. Dzieje się tak ponieważ, jak już mówiłem, najważniejsze są dla mnie historie ludzi, a nie moja. Jak tylko mój rozmówca zaczyna opowiadać swoją historię, ja znikam w cieniu. Mówię tylko, kiedy i z kim rozmawiam i jakie było moje pierwsze wrażenie. Joe Sacco jest dziennikarzem, ja jestem opowiadaczem historii. Nie chcę być dziennikarzem, nie chcę z nimi konkurować o tematy i newsy. Bliżej mi do twórców filmów dokumentalnych, chociażby mojego wielkiego idola Piera Paolo Pasoliniego.

Zresztą Sacco używa techniki, która wywodzi się z autobiografizmu. Dlatego on sam jest taki ważny w swoich komiksach. Szanuję to, ale to nie moja bajka. Ja jestem zainteresowany historiami innych. Myślę, że będzie to widać w mojej następnej książce "Mistic Notebook", w której skupię się na mistyce Kaukazu. Opowiadam tam o ludziach, którzy już nie żyją, by ich opisać spotykam się z ich bliskimi. Ale to martwi bohaterowie będą mówić o sobie, mnie tam nie będzie.

Dwadzieścia, trzydzieści lat temu komiks autobiograficzny okazał się wielkim wydarzeniem w medium komiksowym. Prawdziwym przełomem. Robert Crumb, Art Spiegelman, Harvey Pekar pokazali, że komiks może podejmować tematy, których wcześniej unikał. Wydaje ci się, że następnym "wielkim tematem" w komiksie będzie reportaż?

Igort: Tak. Tak mi się wydaje. Zauważyłem zresztą, iż coraz częściej pisze się nawet nie o komiksowych reportażach, a o komiksowej eseistyce. Wydaje mi się, że to kolejna granica, którą musimy przekroczyć. Autobiografizm był ważny ponieważ kwestionował dotychczasowych komiksowych bohaterów - zwłaszcza superbohaterów. Kolejnym krokiem jest obserwowanie nie siebie, ale otaczającej mnie rzeczywistości.

Jednak dziennikarstwo polega na relacjonowaniu prawdy. Dlaczego więc nie użyć fotografii zamiast rysunków?

Igort: Ponieważ rysunki są bardziej osobiste. Gdybym zrobił zdjęcie torturowanemu człowiekowi byłoby to bardzo niebezpieczne. Nawet pornograficzne. Rysując taką samą sytuację pozostaję w sferze abstrakcji. Mogę zadać sobie pytanie: "co chcę pokazać?" I pokazać dokładnie to. Ja na przykład chciałbym, by moi czytelnicy zadawali sobie pytania o celowość przemocy. Gdybym chciał pokazać czyste okrucieństwo, wywołałbym tylko reakcję wymiotną, a na tym wcale mi nie zależy. Rysunek pozwala mi kierować czytelnikiem, czasem nawet sięgnąć po metaforę.

Ciekawi mnie, to co powiedziałeś o pornografii. Bałeś się, że obrazując okrucieństwa wojny w Czeczenii przekroczysz granicę i wpadniesz w pułapkę pornografii przemocy?

Igort: Oczywiście. Byłem przerażony, że może mi się nie udać. Mam nadzieję, że jednak się udało. Z reakcji moich czytelników wnioskuję, że miałem szczęście. To olbrzymie niebezpieczeństwo. Cały czas pytałem sam siebie: "jak przedstawić okrucieństwo i przemoc". Nie mogłem tego przemilczeć, to zbyt ważne, ale jednocześnie nie mogłem przemienić swojego komiksu w horror gore, w którym wyestetyzowana przemoc służy rozrywce. To olbrzymie niebezpieczeństwo.

A co z kryzysem dziennikarstwa? Nie wydaje ci się, że coraz mniej ludzi jest zainteresowanych historiami, które opowiadasz? Że twoje podejście jest trochę naiwne?

Igort: Tak. Ale to dobra naiwność, jest nam ona potrzebna. Nie zgadzam się, że ludziom nie zależy już na porządnym dziennikarstwie. Toczymy wojnę o obraz dziennikarstwa i musimy tę wojnę wygrać. Krok po kroku musimy udowodnić, że mamy rację. To wymaga cierpliwości, oczywiście. Ale uda nam się. Na świecie wciąż jest mnóstwo dziennikarzy, którzy świetnie wykonują swoją pracę.

Igort (rocznik 1958, własc. Igor Tuveri) to włoski rysownik i reportażysta. W Polsce ukazały się trzy jego albumy: "5 to liczba doskonała" (wyd. Kultura Gniewu), "Dzienniki ukraińskie. Wspomnienia z czasów ZSRR" i "Dzienniki rosyjskie: Zapomniana wojna na Kaukazie" (oba wyd. Timof i cisi wspólnicy). Artysta był gościem Festiwalu Komiksowa Warszawa.